veritas4 (veritas4) wrote,
veritas4
veritas4

Чубайс и Авен вспоминают. Откровения главных либералов 90х

«Америкой на самом деле управляют семь или восемь семей (...) а демократия — это разводка для лохов». - БАБ (Березовский)

Недав­но на днях, в ша­баш­ном Ельцин Центре, агенты вли­я­ния ан­гло­сак­сов (На­рин­ская, Юмашев, Авен, Ве­не­дик­тов) вспо­ми­на­ли Бе­ре­зов­ско­го в недав­но вы­пу­щен­ной книге бан­ки­ра Петра Авена.

Решил мель­ком про­чи­тать эти от­кро­ве­ния в книге и опуб­ли­ко­вать ин­те­рес­ные на мой взгляд цитаты.

От­кро­ве­ния П. Авена с А. Чу­бай­сом о крахе их "модели бу­ду­ще­го" ли­бе­ра­лиз­ма


Авен:

Как ты ду­ма­ешь, на­шлось бы Бе­ре­зов­ско­му место в ны­неш­ней си­сте­ме управ­ле­ния, если бы он был лоялен власти?

Чубайс:

Ны­неш­няя эпоха, ко­неч­но, не для него.

Авен:

Объ­яс­ни, по­жа­луй­ста.

Чубайс:

В этом смысле ты аб­со­лют­но прав, ис­поль­зуя термин “эпоха”. С одним уточ­не­ни­ем: я не считаю, что эпоха 90-х была эпохой Бе­ре­зов­ско­го. Но при этом в ту эпоху ему было где раз­вер­нуть­ся. В ны­неш­нюю эпоху ему бы не хва­та­ло воз­ду­ха.

Авен:

Сво­бо­ды или чего-то еще?

Чубайс:

Нет, не сво­бо­ды, не сво­бо­ды. Ко­ро­лев­ство ма­ло­ва­то. Со­вер­шен­но оче­вид­но, что се­год­ня вли­я­ние людей, ко­то­рые не яв­ля­ют­ся го­су­дар­ствен­ны­ми слу­жа­щи­ми, на при­ня­тие клю­че­вых ре­ше­ний ми­ни­маль­но. Да и у многих го­су­дар­ствен­ных слу­жа­щих вли­я­ние ми­ни­маль­но. Невоз­мож­но пред­ста­вить себе биз­не­сме­на, ко­то­рый при­хо­дит к пре­зи­ден­ту и го­во­рит: “Нужно нам, значит, с Укра­и­ной решать так, а не так”. Я такого себе не пред­став­ляю. Где бы Борис Аб­ра­мо­вич раз­во­ра­чи­вал­ся? Нет этой по­ли­ти­че­ской среды, этого бу­льо­на, в ко­то­ром он мог раз­вер­нуть­ся. Я думаю, что он бы все равно зачах.

Чубайс:

Почему ты счи­та­ешь, что мы должны пол­но­стью брать пример оттуда [авт. с Запада]?

Авен:

Я не считаю, что мы должны пол­но­стью брать пример.

...

И я считаю, что при­чи­на краха ли­бе­раль­ной идеи у нас со­сто­я­ла не в недо­уче­те на­ци­о­наль­ных осо­бен­но­стей и пред­по­чте­ний рус­ско­го народа. По­во­рот в сто­ро­ну на­ци­о­на­лиз­ма, “на­ци­о­на­ли­за­ция” ли­бе­ра­ла­ми на­ци­о­на­лиз­ма, о чем ты го­во­рил в ходе нашей недав­ней дис­кус­сии, был бы оче­ред­ной боль­шой ошиб­кой.

Ли­бе­ра­лизм в России ском­про­ме­ти­ро­ван не потому, что его было “слиш­ком много” и он не учи­ты­вал на­ци­о­наль­ную спе­ци­фи­ку, а потому, что его по­про­сту не было. Что под флагом ли­бе­раль­ных идей ре­а­ли­зо­вы­ва­лось нечто, весьма от ли­бе­ра­лиз­ма да­ле­кое. И что от­дель­ные вполне ли­бе­раль­ные ре­ше­ния в эко­но­ми­ке ничего не спа­са­ли. А посему дви­гать­ся нам надо не в сто­ро­ну рус­ско­го на­ци­о­на­лиз­ма (что окон­ча­тель­но добьет ли­бе­раль­ную идею, если воз­гла­вят это дви­же­ние ста­тус­ные ли­бе­ра­лы), а в сто­ро­ну по­ли­ти­че­ской и эко­но­ми­че­ской сво­бо­ды. Пусть и с темпом, учи­ты­ва­ю­щим се­го­дняш­ние пред­по­чте­ния страны.

Чубайс:

А я считаю, что ты де­мон­стри­ру­ешь непо­ни­ма­ние того, чем рус­ский народ от­ли­ча­ет­ся от других на­ро­дов и чем Россия от­ли­ча­ет­ся от других стран. Ты сейчас для меня ти­пич­ный об­ра­зец ли­бе­раль­но­го мыш­ле­ния, не по­ни­ма­ю­ще­го суть страны, в ко­то­рой живет. Именно это я считаю нашей глав­ной ошиб­кой. Это нами недо­ду­ма­но, и отсюда нужно из­вле­кать уроки.

Авен:

В 1991 году мы пришли с ясным по­ни­ма­ем того, что мы хотим делать. У нас была модель бу­ду­ще­го, ко­то­рое мы хотим по­стро­ить.

Чубайс:

Прежде всего, я считаю, что на­ста­ло время к нашей модели, с ко­то­рой мы пришли и за ко­то­рую мы бо­ро­лись, от­не­стись кри­тич­но, ска­зать самим себе, в чем мы были правы, а в чем мы не были правы. Я считаю, что мы были не по раз­ме­ру той задачи, за ко­то­рую взя­лись.

Авен:

Ты имеешь в виду ко­ман­ду Гай­да­ра?

Чубайс:

Да, я имею в виду нашу ко­ман­ду, ко­ман­ду Гай­да­ра. По­ра­зи­тель­но, что у нас по­лу­чи­лось по­стро­ить ры­ноч­ную эко­но­ми­ку… Но мы же вроде как пре­тен­до­ва­ли даже на боль­шее. Были партии “Де­мо­кра­ти­че­ский выбор России”, “Союз правых сил”.

Авен:

У нас в 1990–1992 годах был зна­чи­тель­ный рычаг. Власть была. Рычаг, ко­неч­но, мы не ис­поль­зо­ва­ли совсем.

Чубайс:

Да, это правда, но я как раз считаю, что всей этой власти было недо­ста­точ­но с точки зрения того по­тен­ци­а­ла, ко­то­рым об­ла­да­ли мы сами. Мы ма­ло­ва­ты по от­но­ше­нию к этой задаче. Она не была за­да­чей все­на­род­ной, у нас не было под­лин­но­го по­ни­ма­ния того, что такое Россия.

Авен:

И мы должны были по­пасть туда, куда мы попали сейчас?

Чубайс:

Я не думаю, что мы могли бы тогда пе­ре­ло­мить что-то, если бы больше по­ни­ма­ли. Но я думаю, что все равно здесь есть доля нашей ис­то­ри­че­ской вины: даже и после этого мы на ба­зо­вые во­про­сы не очень пы­та­лись искать ответ, не знаем его и до сих пор.

Авен:

Это неправ­да. Для меня идео­ло­ге­ма о том, что сво­бо­да больше родины и что родина – это не тер­ри­то­рия, – не об­суж­да­ет­ся. Для меня это тогда было точно так же оче­вид­но, как и сейчас.

Чубайс:

Как быть с тем, что у 95 про­цен­тов на­се­ле­ния страны, в ко­то­рой ты живешь, все ровно на­о­бо­рот? Их убрать, ото­дви­нуть? Бог с ними, валим отсюда? Как с этим быть-то, Петя?

Авен:

С ними надо ра­бо­тать. Объ­яс­нять, объ­яс­нять и давать им воз­мож­ность оши­бать­ся.

...

Слушай, в 1989 году у нас мил­ли­о­ны людей вы­хо­ди­ли на улицу за сво­бо­ду. Сейчас те же самые люди вы­хо­дят со­вер­шен­но за другое. Это такая боль­шая беда. Но бла­го­да­ря уси­ли­ям ин­тел­ли­ген­ции – ко­то­рая боль­шей частью думала так, как я, а не так, как ты, – в 1980-е годы у нас об­ще­ство во многом по­вер­ну­лось в пра­виль­ную сто­ро­ну. Мы пришли в пра­ви­тель­ство только потому, что бла­го­да­ря уси­ли­ям Са­ха­ро­ва, Сол­же­ни­цы­на и многих других об­ще­ство по­вер­ну­лось к сво­бо­де.

Чубайс:

Я со­гла­сен.

Вос­по­ми­на­ния П. Авена о Бе­ре­зов­ском

Однако я спро­сил: «Боря, а какая все-таки ко­неч­ная цель? Ради чего ты пред­ла­га­ешь объ­еди­нить­ся?»

Его ответ меня по­ра­зил: «Цель — за­ра­бо­тать по мил­ли­ар­ду дол­ла­ров. Каж­до­му».

Уди­ви­тель­но, что при­мер­но в то же время ана­ло­гич­ное обе­ща­ние — «за­ра­бо­та­ем мил­ли­ар­ды» — давал Михаил Фрид­ман одному из своих бу­ду­щих парт­не­ров.

Его по­след­няя и глав­ная цель была оче­вид­на: управ­ле­ние стра­ной Рос­си­ей. Я часто рас­ска­зы­вал, как од­на­ж­ды, за­ле­чи­вая пе­ре­лом по­зво­ноч­ни­ка в ло­занн­ском гос­пи­та­ле, Борис объ­яс­нял мне смысл сли­я­ния ЮКОСа и «Сиб­неф­ти», ко­то­рое они с Хо­дор­ков­ским за­те­я­ли году в 1998-м:

«Аме­ри­кой, — объ­яс­нял мне Бе­ре­зов­ский, — на самом деле управ­ля­ют семь или восемь семей, мы точно не знаем сколь­ко. В ос­нов­ном, ко­неч­но, ев­рей­ских. Они со­би­ра­ют­ся, я думаю, где-то раз в год и решают ос­нов­ные во­про­сы — кан­ди­да­ту­ра пре­зи­ден­та, ставки ФРС, втор­же­ние в какой-нибудь Ирак. На самом деле решают именно они, а де­мо­кра­тия — это раз­вод­ка для лохов».

Потом он рас­ска­зал, что Аме­ри­ка боль­шая и там всего хва­та­ет на семь или восемь семей, а Россия — ма­лень­кая и небо­га­тая, по­это­му они с Мишей решили рулить вдвоем (Хо­дор­ков­ско­го он, ко­неч­но, видел млад­шим парт­не­ром). Для этого и со­зда­ет­ся «ЮКОС — Сиб­нефть» — по­тен­ци­аль­но самая круп­ная ком­па­ния России.

Я от обал­де­ния задал иди­от­ский вопрос:

«А как же мы?» — «А вам — что оста­нет­ся», — от­ве­тил Борис.

От­кро­ве­ния с Алек­сан­дром Гольд­фар­бом

Авен:

Борис был че­ло­век не ре­флек­си­ру­ю­щий. В то время, когда я его знал, он ни­ко­гда не об­ду­мы­вал свои ошибки и ни­ко­гда их толком не при­зна­вал. И первый боль­шой удар пришел в начале 2000-х годов – вся ис­то­рия с Пу­ти­ным и эми­гра­ция. Он пе­ре­жи­вал по этому поводу, думал, что он сделал не так.

Гольд­фарб:

Он был уверен, что через год вер­нет­ся и что Путин слетит. Потом, когда Путин не слетел и Борис не вер­нул­ся, он объ­яс­нял это 11 сен­тяб­ря. Уста­нов­ка за­клю­ча­лась в том, что Путин, начав сво­ра­чи­вать де­мо­кра­ти­че­ские ин­сти­ту­ты в России, войдет в кон­фликт с За­па­дом. И по пер­во­на­чаль­ной ре­ак­ции Буша, Кон­до­ли­зы Райс и всех прочих так и ка­за­лось. Что, может быть, наивно: как всякий рос­сий­ский че­ло­век, на­хо­дя­щий­ся в нела­дах с вла­стью, Бе­ре­зов­ский почему-то решил, что Запад очень много значит. Это было за­блуж­де­ние. Субъ­ек­тив­но он был уверен, что Запад будет спо­соб­ство­вать смене режима в России и что в России многие не со­гла­сят­ся с тем, что делает Путин. Так что первое время он был уверен, что до­ста­точ­но быстро вер­нет­ся. Потом, когда он понял, что не вер­нет­ся и что Запад не по­мо­жет…

Авен:

А когда он это понял?

Гольд­фарб:

Думаю, что до­ста­точ­но быстро, в первые два года. Но потом по­са­ди­ли Хо­дор­ков­ско­го, и он решил (как и Хо­дор­ков­ский, кстати), что Путин на этом сло­ма­ет себе шею. Многие верили – и в Москве тоже, – что это слиш­ком за­пре­дель­но. Но когда вы­яс­ни­лось, что все про­дол­жа­ет­ся, когда по­явил­ся Мед­ве­дев – вот по поводу Мед­ве­де­ва у него уже ил­лю­зий не было, он уже осво­бо­дил­ся от веры, что вер­нет­ся. Он здесь обос­но­вал­ся и пы­тал­ся каким-то об­ра­зом про­ти­во­дей­ство­вать или про­ти­во­сто­ять Путину.

Авен:

“Кро­ва­во­му режиму”.

Гольд­фарб:

“Кро­ва­во­му режиму”, да. Этому спо­соб­ство­ва­ло очень много людей, ко­то­рые оттуда при­ез­жа­ли и так его вос­при­ни­ма­ли. Мы давали много гран­тов всяким ор­га­ни­за­ци­ям – “Сол­дат­ские матери”, Фонд Андрея Са­ха­ро­ва. И это все груп­пи­ро­ва­лось вокруг Бориса в ос­нов­ном. Глав­ное – его пас­си­о­нар­ность. Не глу­бо­кое по­ли­ти­че­ское по­ни­ма­ние, а пас­си­о­нар­ность.

Авен:

Он долго летал в Бе­ло­рус­сию?

Гольд­фарб:

Я думаю, года пол­то­ра в общей слож­но­сти, может быть, два. Была некая идея – не только Борина, в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни она на­ча­лась еще с Бадри, – что Лу­ка­шен­ко объ­ек­тив­но должен отойти от России и дви­гать­ся в Европу. Это объ­ек­тив­ный ин­те­рес всех бывших са­тел­ли­тов. И проект за­клю­чал­ся в том, чтобы помочь ему сде­лать этот выбор – в какой-то сте­пе­ни убе­дить, в какой-то сте­пе­ни спо­соб­ство­вать. Боря стал туда ездить, и на­вер­ня­ка при этом были какие-то ожи­да­ния бизнес-ин­те­ре­сов.

Авен:

Без­услов­но.

Гольд­фарб:

Потому что вхож­де­ние такой страны, как Бе­ло­рус­сия, в Европу озна­ча­ет, что будут ин­ве­сти­ции. Про­цесс вроде бы сдви­нул­ся, и Борис до­воль­но много вре­ме­ни и усилий при­ло­жил для того, чтобы и там народ сдви­нуть в сто­ро­ну ев­ро­пей­с­ко­сти, и здесь как-то спо­соб­ство­вать этому. Ну, на­при­мер, он при­та­щил туда этого лорда Белла, зна­ме­ни­то­го пи­ар­щи­ка Мар­га­рет Тэтчер. А лорд Белл привез Ев­ро­со­юз – и на­чал­ся про­цесс. Но потом в какой-то момент Лу­ка­шен­ко разо­гнал народ на пло­ща­ди, все от­ка­ти­лось назад, и проект лопнул.

Авен:

Он [Бе­ре­зов­ский] со­зда­вал ощу­ще­ние боль­шо­го мира.

Гольд­фарб:

И он был этот боль­шой мир. Я должен ска­зать, что в моей соб­ствен­ной жизни Борис – не первый че­ло­век, через ко­то­ро­го я со­при­кос­нул­ся с ис­то­ри­че­ским про­цес­сом. До него был Сорос, до него был Са­ха­ров, Арманд Хаммер – я всех их знал и с ними до­воль­но много ра­бо­тал. Я своими гла­за­ми видел ше­сте­рен­ки, ко­то­рые крутят ис­то­рию. В чем-то по­не­множ­ку участ­во­вал, но по­сколь­ку у меня нет ам­би­ций управ­лять про­цес­са­ми, мне ин­те­рес­нее на них смот­реть. Но я при­сут­ство­вал при многих вещах еще с тех времен.

Ил­лю­стра­ции того вре­ме­ни

Бе­ре­зов­ский с Мо­вла­ди Уду­го­вым, Иваном Рыб­ки­ным и Ах­ме­дом За­ка­е­вым. 1996 г.

Вла­ди­мир Гу­син­ский, Петр Авен и Бе­ре­зов­ский после вто­ро­го тура вы­бо­ров пре­зи­ден­та РФ. 1996 г.

Пре­зи­дент РФ Борис Ельцин и ис­пол­ни­тель­ный сек­ре­тарь СНГ Борис Бе­ре­зов­ский на пле­нар­ном за­се­да­нии Совета глав го­су­дарств Со­дру­же­ства. 1998 г.

Пре­мьер-ми­нистр Михаил Ка­сья­нов, банкир Михаил Фрид­ман и глава ад­ми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та Алек­сандр Во­ло­шин. 2000 г.

У рос­сий­ско­го кон­суль­ства в Лон­доне, где про­хо­ди­ла ма­ни­фе­ста­ция с тре­бо­ва­ни­ем осво­бо­дить экс-главу ЮКОСа Ми­ха­и­ла Хо­дор­ков­ско­го. 2004 г.

Пред­став­ле­ние книги Алек­сандра Лит­ви­нен­ко и Юрия Фель­ш­тин­ско­го “ФСБ взры­ва­ет Россию” в бри­тан­ской те­ле­про­грам­ме Newsnight. Лондон, 2007

Алек­сандр Гольд­фарб

Лорд Тимоти Белл, ос­но­ва­тель бри­тан­ско­го пиар-агент­ства, кон­суль­ти­ро­вал три из­би­ра­тель­ные кам­па­нии Мар­га­рет Тэтчер

Ав­тор­ство:
Копия чужих ма­те­ри­а­лов
Ис­поль­зо­ван­ные ис­точ­ни­ки:

Весьма ин­те­рес­ные вос­по­ми­на­ния для тех, кто по­ни­ма­ет...


https://aftershock.news/?q=node/612920
Tags: 90-ые, Березовский, Медведев, Путин, Россия, Ходорковский, Чубайс, демократия, евреи, история, ключевое, книги, либералы, любопытно, олигархи, подлецы, элиты
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments